Nye l?replaner n? igjen?

Monica Bjermeland
De siste 20 ?ra har l?rerne f?tt full frihet til ? styre sin egen undervisning. Eller har de egentlig det? Hvordan, hvor mye, og av hvem b?r egentlig skolen styres?

Du lytter til Universitetspodden fra Universitetet i Oslo.

I studio er Jonas Bakken, professor ved Universitetet i Oslo og leder for landets st?rste lektorutdanning og Thom Jambak, l?rer og nestleder i Utdanningsforbundet, der han har v?rt tillitsvalgt i mange ?r. Utdanningsforbundet organiserer nesten 200 000 l?rerutdannede i Norge.

Jeg som stiller sp?rsm?lene, heter Monica Bjermeland.

Monica Bjermeland
Jeg har lyst til ? begynne enkelt med et ja-nei-sp?rsm?l. B?r skolen styres etter resultater, Jonas Bakken?

Jonas Bakken
Nei.

Thom Jambak
Det korte svaret er nei.

Monica Bjermeland
OK, vi fortsetter med deg, Thom Jambak. Hvem eller hva er det som faktisk styrer skolen i dag?

Thom Jambak
Hvis du med 'resultater' mener resultater p? snevre tester, s? er svaret nei, men i et lengre svar p? det, s? m? vi sp?rre hva resultater egentlig er. Det fins mange resultater. Antall elever per klasse. L?rerkompetanse. Tilgang til l?remidler. Utstyr p? sl?ydsalen osv.

Men hvem eller hva er det som styrer skolen i dag? Det er nasjonale myndigheter som legger opp viktige rammer og rettigheter gjennom oppl?ringsloven og l?replaner osv. Og s? er det kommunene og fylkeskommunene som har ansvaret for ? oppfylle disse lovverkene og rettighetene.

I realiteten er det mye som, kjedelig nok, er avhengig av ?konomi og prioriteringene hos kommunene og fylkeskommunene. Til slutt er det ansvaret for den praktiske gjennomf?ringen, det er overlatt til skolelederne og l?rerne p? den enkelte skole.

Monica Bjermeland
S? komplisert, alts?. Bare for ? si det: Jeg mener ingenting med sp?rsm?lene. Du f?r lov ? definere det helt sj?l. Jonas Bakken, hvem eller hva tenker du styrer skolen i dag? Kort svar.

Jonas Bakken
Formelt sett er det nasjonale myndigheter, Kunnskapsdepartementet, regjering, Stortinget, som ogs? lager lover, retningslinjer og l?replaner for ? styre skolen. Og de har i prinsippet gitt et veldig stort handlingsrom til l?rere ? planlegge, utforme og gjennomf?re undervisningen.

Men mellom nasjonale myndigheter og den enkelte l?reren ligger det veldig mange som p?virker og kanskje tar en del av det handlingsrommet som l?rerne skulle hatt. Det er skoleeiere som kommune, fylkeskommune, skoleledere, mellomledere p? mange niv?er som i varierende grad styrer, og kanskje overstyrer, det l?rere gj?r.

Monica Bjermeland
Den gr? massen med makt skal vi bore oss ned i de neste 30 minutter. For det er valg?r og det brygger opp til ny debatt om fellesskolen og innholdet i fellesskolen. Dere to er godt i gang allerede.

I et essay i Samtida, Thom Jambak, skrev du at vi m? t?rre ? konkludere med at m?ten vi har organisert skolen p? de siste 20 ?ra har ikke fungert. Hva mente du med det?

Thom Jambak 
Overgangen til m?l- og resultatstyring som vi begynte med p? begynnelsen av 2000-tallet har kanskje ikke har gjort norsk skole bedre. Til og med kanskje tvert imot. Det ser vi jo p? f.eks. resultater. Det har if?lge v?re medlemmer bidratt til snevrere oppl?ring, st?rre test- og resultatpress. Sannsynligvis mye mer rapportering for l?rerne og mye mer dokumentasjon.

Og p? toppen av dette, s? har resultatet p? testene vi skulle bli bedre p?, g?tt ned. Det er ganske oppsiktsvekkende n?r vi har satsa s? mye for ? f? opp testresultatene.

Monica Bjermeland
Det kommer vi tilbake til, men Jonas Bakken, du har ogs? skrevet om skolens innhold, bl.a. i tidsskriftet Norskl?reren. Der konkluderte du litt p? lignende vis med at alt var bedre f?r de kompetansebaserte l?replanene vi har n?. 1990-tallet var bedre, og i alle fall 1970-tallet. Hvorfor det?

Jonas Bakken
Norsk skole har hatt lang tradisjon for en bestemt type l?replaner, som vi hadde helt fram til 90-tallet. S?rlig p? 70- og 80-tallet hadde vi rammeplaner, retningsgivende rammeplaner. Det er dokumenter som beskriver innholdet og aktiviteter som skal v?re en del av skolen og som gir en vid ramme for l?rerne ? operere innenfor.

Livet i klasserommet beskriver hvordan det er ? ta matte, hvordan det er ? ta norsk p? skolen p? en ganske konkret m?te. Den nevner hvilke temaer, aktiviteter og undervisningsmetoder som kan inng? i faget. Ikke veldig strengt styrende, men en vid ramme som l?reren kan operere innenfor.

Det var en direkte styring av skolen som ga en tydelig retning, men den var ikke veldig strengt overstyrende, som kanskje den skled ut p? 90-tallet. Men den typen l?replaner vi fikk i 2006 er kompetansebaserte l?replaner som ikke beskriver hva som skal skje i skolen, men som beskriver hva som skal komme ut p? andre siden, alts? hvilken output skolen skal ha ¨C hvilken kompetanse eleven skal komme ut med n?r den er ferdig.

Da blir skolen nesten en s?nn black box som i prinsippet skulle overlates til l?reren ? fylle med noe, at l?reren fikk ansvar for ? f?re elevene fram til de kompetansene.
Og det er i prinsippet fint, for l?rere er kompetente folk som klarer det, men parallelt med det ble det utvikla et ganske komplekst og omfangsrikt test- og pr?ve- og kontrollsystem for ? sjekke at skolen hadde den outputen som l?replanen sa de skulle ha: Nasjonale pr?ver, diverse internasjonale tester som PISA, TIMMS osv. Og veldig mange lokale rapporteringssystemer til skoleetaten i kommunen osv. S? den prinsipielle friheten til ? f?re elevene fram den kompetansen, blir overstyrt av et kontrollregime.

Monica Bjermeland
Hvorfor skjedde det her, da? Hva var egentlig m?let? M?let var jo ikke ? gj?re skolen verre.

Jonas Bakken
Nei, det var ikke det. Ja, hvorfor skjedde det? Jeg tror nok ikke alt var meningen.
Noe av det var jo meningen, f. eks nasjonale pr?ver. Nasjonale pr?ver i lesing, i regning osv. Det ble jo vedtatt som en del av l?replanreformen, for ? ha noen indikatorer p? om ting var p? riktig vei.

Men n?r man lager et m?lstyringssystem i det store hierarkiet som skolen er, s? blir det stress i systemet om at man m? levere resultatene til niv?et over: L?reren m? st? til rette overfor skoleledelsen, skoleledelsen overfor kommunen, kommunen m? st? til rette overfor staten. Staten m? igjen hevde seg i internasjonale tester.  Alle skal passe p? at resultatene blir n?dd, og kontrollere og rapportere. Det tar s? veldig fokus, det.

Monica Bjermeland
Thom?

Thom Jambak 
Ja, nettopp. Og den... det som er litt vanskelig ? f? tak i noen ganger, er sammenhengen mellom selve l?replanene og styringssystemet. Det som vi kaller et nasjonalt kvalitetsvurderingssystem, som er alle disse testene og pr?vene som man skal sl? sammen for ? f? informasjon for ? bygge politikk videre. Sammenhengen mellom det som skjer i klasserommet og dette styringssystemet er vanskelig ? f? tak i, men jeg tror det p?virker l?rerne i veldig stor grad.

Jeg var l?rer p? videreg?ende skole da vi fikk Kunnskapsl?ftet 2006. F?rst var jeg veldig besn?ret av alle mulighetene som l? der for meg som l?rer til ? velge ut stoff. Jeg f?lte p? en veldig stor frihet. Jeg gledet meg til ? begynne med det.

Monica Bjermeland
Stopp der litt. Hva fikk du som du ikke hadde hatt f?r?

Thom Jambak 
Jeg hadde hatt en l?replan som beskrev f.eks., det var jo herrenes l?replaner, som beskrev hvilke forfattere man skulle ha innom i norsk, i mye st?rre grad innholdsl?replaner.

S? f?r vi disse kompetansel?replanene som er ?pne, der det ikke st?r s? mye om hva de kompetansene skal inneholde. Friheten jeg f?lte, var fin med innhold. Men etter hvert som jeg jobbet, f?lte jeg meg mer og mer bundet av nettopp kompetanseplanene da.

For da ble disse kompetansem?lene brutt ned til f?rre m?l som igjen ble brutt ned til f?rre m?l. Og s? m?tte vi krysse av for m?l som var gjennomg?tt i klassen.
Og det var utfordrende. For at elevene skal trives og utvikle seg, er det bra ? ha et m?l.

Men i min undervisning i videreg?ende skole kunne vi ha et m?l. Noen ganger kunne vi jobbe med et stoff. Og s? ser jeg at noen elever tar rett til h?yre eller venstre og finner en linje der taksonomien blir brutt. Og de virkelig trives. Men da m?tte jeg innse at dere m?tte tilbake hit igjen, mot dette m?let.

Monica Bjermeland
Jeg trodde det var taksonomien, retningslinja, at man skal f?lge utforskinga til elevene.

Thom Jambak 
Jeg f?lte meg mer og mer bundet av de nedbrutte m?lene som man skulle gjennom, ogs? det i den tidlige perioden da man ogs? skulle gj?re undervisning. ?pne timene p? en spesiell m?te. Vi hadde arbeidsplaner som var veldig rigide.

Monica Bjermeland
S? hva skjedde med undervisninga di?

Thom Jambak 
Nei, den ble kjedeligere. Og jeg som profesjonell l?rer som hadde en universitetsutdannelse og jobbet innenfor den, f?lte meg mer og mer styrt, og mista i ganske stor grad styrefarten som l?rer.

Monica Bjermeland
Hvor kom ideen til kompetansebaserte l?replaner fra opprinnelig? Var dette en del av en internasjonal trend, Jonas, eller var det noe vi kom p? sj?l her til lands?

Jonas Bakken
Det er en del av en internasjonal trend. Vi ser lignende ting ogs? i nabolandene, i hvert fall Danmark og Sverige har f?tt l?replaner av den typen der. En viktig inspirasjon til kunnskapsl?ftet i 2006 var OECD og de som ligger bak PISA-testene.

Det er en del av en internasjonal trend. Det sentrale er ? utvikle noen grunnleggende kompetanser som skal gj?re elevene rusta for framtiden. Det er ikke at elever i Norge skal l?re noe om Ibsen.  Alle skal utvikle kompetanse i kritisk tenking og s?nn. Det er jo helt fint, det ¨°g.

Monica Bjermeland
Men kjedeligere undervisning h?rer vi her n?, er det noe du... Hvordan kjenner du deg igjen i den beskrivelsen, som l?rerutdanner?

Jonas Bakken
Det er nok en tendens til en s?nn m?l-middel-tankegang, ogs? l?rerutdanningen.
Vi tenker at her har vi et kompetansem?l, og s? skal vi bryte det ned til et mer konkret l?ringsm?l for denne ?kta. S? m? vi finne hva er metodene, aktiviteten og l?ringsinnholdet som kan f?re elevene fram til det m?let, og s? skal vi vurdere om det m?let er n?dd.

Monica Bjermeland
Jeg greier fortsatt ikke ? se helt hva vi mista. Kan dere hjelpe meg med et eksempel? P? hvordan en historietime s? ut i 1996 kontra 2006?

Thom Jambak 
Det er det eksempelet jeg viser til. Med elever som f?r st?rre sjanse til ? velge selv. Det er ogs? krevende for meg som l?rer ? f?lge elevene, men at man ikke n?dvendigvis f?lger elevene mot det samme konkrete m?let. Men at de f?r friheten til ? jobbe og forf?lge den linja som de selv finner. Da kan det foreg? veldig mye l?ring.

Mens det ?... Med mer konkrete m?l s? kan det fort bli kjedelig. Det er lettere ? bremse opp de som gjerne vil videre. Og det er ogs? ikke s? ?lreit for de som ikke kommer s? langt. For de n?r p? en m?te ikke m?let heller, da.

Monica Bjermeland
Hvordan ruster du framtidige l?rere til ? g? inn i systemet du er kritisk til, Jonas?

Jonas Bakken
Vi fors?ker ? ha en balanse mellom at vi dels ?ver studentene i ? planlegge undervisning p? den m?ten, i ? definere et m?l, pr?ve ? planlegge, lage ?kter som skal f?re elevene fram til det m?let. Samtidig som jeg sj?l har en forelesning for alle l?rerstudenter om det problematiske ved dette systemet. Der vi snakker mye om l?rerens r?derett, profesjonell kompetanse...

Hva er det du har lov til ? bestemme sj?l? N?r skal du kanskje si ifra hvis du blir fors?kt overstyrt? Vi pr?ver ? ha en balanse mellom tilpassing, men ogs? en kritisk distanse til det skolesystemet de g?r inn i.

Thom Jambak 
Et underliggende premiss med alle m?lstyringsmodeller, er at friheten til de ansatte kommer under forutsetning av at de n?r m?let som er satt. Dermed ble jeg som l?rer mer styrt. Det var i hvert fall mitt inntrykk. Jeg tror det har f?rt til mer byr?krati og rapportering, og ikke minst testing og vurdering.

Og Jonas har jo sagt at... l?replanene handler uforholdsmessig mye om vurdering.
V?re medlemmer i Utdanningsforbundet viser til at l?rerne bruker mye tid p? vurdering p? bekostning av arbeidet med l?ring og trivsel. L?replanene legger kanskje mer vekt p? m?lbare resultater enn den dannelses- og opplevelsesdelen som er s? viktig for at elevene skal trives i skolen.

Monica Bjermeland
Vil du kommentere det med vurdering?

Jonas Bakken
Det er jo det i all hovedsak l?replanene i fag er: b?de beskrivelser av hvordan elever skal vurderes, karaktergrunnlag, hvordan vurdering skal foreg?, og veldig lange lister over kompetansem?l som skal v?re vurderingsgrunnlaget. S? en l?replan i dag er et s?nt vurderingsdokument i all hovedsak.

Monica Bjermeland
Men hva med undervisningsmetodene, blir det m?lt?

Jonas Bakken
Det skal i prinsippet v?re opp til l?reren. Stortinget vedtok en prinsipiell metodefrihet for l?rere f?r dette n?v?rende l?replanverket ble laget. L?replanene sier ingenting om undervisningsmetoder, hvordan l?rerne skal f?re elevene fram til disse kompetansem?lene.

Monica Bjermeland
H?rer jeg et men der¡­ ?

Jonas Bakken
En prinsipiell frihet er ikke alltid reell, da. Det er veldig mange ting som enten overstyrer eller p?virker, eller setter begrensninger for den friheten. L?reren har i prinsippet rett til ? velge l?remidler til undervisningen, men hvis kommunen bare har kj?pt inn iPader, s? har man bare ett valg.

S? selv om l?replanen sier du kan velge, s? kan du ikke. Hvis det ikke er noen bok, s? kan du ikke velge boka. S?nn hadde det ikke blitt hvis l?replanen p?la bestemte l?remidler. Da kan ikke leddet mellom staten og l?reren begrense det handlingsrommet hvis l?replanen sa at man skal ha en fysisk l?rebok.

Monica Bjermeland
Thom, du har sagt at du vil ha mer sektorstyring av skolen. Hva mener du med det?

Thom Jambak 
Det er ikke sikkert jeg bruker det begrepet riktig, men i 2015 kom rapporten om l?rerrollen Thomas Dahl. Den sier at etter 2006 ble det en profesjonalisering av l?rerrollen. Noe som p? mange m?ter var veldig bra, ? f? r?ska litt opp i systemet, men rapporten beskriver ogs? en profesjonalisering ovenfra.

Vi hadde kanskje v?rt p? et annet sted hvis l?rerorganisasjonene og sektoren hadde f?tt mer ? si i disse endringene som kom p? 2000-tallet. Med sektorstyring mener jeg at det er sektoren som en institusjon, skolen som institusjon, som m? definere hva som er god l?ring, og hva som trengs for ? l?re elevene de ferdighetene, kunnskapene, verdiene og holdningene som vi vil f?re videre til neste generasjon.

Monica Bjermeland
Hva tenker du om det, Jonas? Jeg trodde sektoren var inne¡­

Jonas Bakken
En god ting ved det n?v?rende l?replanverket, som jeg skal innr?mme at jeg var med ? skrive, l?replanen i norsk i fagfornyelsen i 2020. Den overlot en god del til l?rernes faglige kompetanse og skj?nn at staten skal ikke overstyre hva som er en god undervisningsmetode. Det er det l?rerne som vet best.

Det henger sammen med en lang utvikling i norsk skolepolitikk, der man har utvida l?rerutdanningen til ? bli stadig lengre. Vi har en h?yt utdanna og godt kvalifisert l?rerstand som f?r et handlingsrom som de er kompetente til og fortjener ? ha.  Men staten kan jo sette m?l: Hvor er det vi vil? Hva vil vi at elevene v?re skal kunne? Men overlate til l?rerne ? si hvordan vi skal komme dit.

Thom Jambak 
Alt det er jeg helt enig i, men s? er vi inne p? den styringen igjen og nasjonale pr?ver er en s?nn type styringsinngang. Vi pleier ? snakke om det doble form?let, hvordan v?re et hjelpemiddel for l?reren til ? se hvor elevene er, men ogs? gi styringsinformasjon.

L?reren blir bundet av det, for det blir s?nn type teach to the test-aktig oppl?ring. Istedenfor ? f?lge ungenes utvikling p? en annen m?te. Det er faren med ? ha en s? ?pen l?replan. Det er flott at l?rerne f?r mulighet til ? velge stoff og metoder osv, men s? lenge du har styring som gj?r at de m? se i den retningen som nasjonalpr?ver er, s? f?r du en hiccup.

Monica Bjermeland
Jonas, du ber oss om ? se til Sverige, for de har l?st dette p? en litt annen m?te?

Jonas Bakken
Noe de har hatt ganske lenge, er noe de kaller st?ttemateriale, kommentarmateriale til l?replanene. De har ogs? forholdsvis ?pne l?replaner, som vi har. Men til hver eneste av fagplanene inng?r det et dokument som kan v?re opptil 20 sider langt som forklarer hva som er intensjonen bak denne l?replanen. Hvorfor ser den ut som den gj?r?

Den kommer med eksempler p? innholdskomponenter. Den kommer med tips til gode undervisningsmetoder osv. som gir et st?ttemateriell som ikke er styrende, men bare informativt, som l?rerne kan konsultere. Leselister for svenskfaget. Hva kan v?re relevant litteratur ? lese p? de forskjellige niv?ene i svenskefaget, f.eks? Det er ikke overstyrende, som norske l?replaner kanskje var p? 90-tallet, men det er et st?ttemateriale til de ganske ?pne planene.

Monica Bjermeland
Dette er kontroversielt, i hvert fall i Norge. Dere er norskl?rere, begge to. ?nsker dere dere en kanon, ei liste med norske forfattere man m? lese.

Jonas Bakken
Ikke m?. En forslagsliste ¨¤ la det kanskje de har i Sverige, en ganske lang, utvida liste over noen forslag som l?rere kan ha som ? st?tte seg til. Men en forskriftsfesta kanon i en l?replan, det er jeg ganske skeptisk til.

Monica Bjermeland
Er det noen som har det?

Jonas Bakken
Danmark er det. En liste over ni menn og ¨¦n kvinne, som alle dansker skal lese.

Monica Bjermeland
I l?pet av ti ?r, eller?

Jonas Bakken
Ja. Det er for grunnskolen. Vi hadde jo det, ikke tekster, men forfattere, som var en del av l?replanene for grunnskolen i 97 og videreg?ende i 94, begge laget av Gudmund Hernes. Problemet med s?nne kanonlister er at dels binder det l?rerne litt for mye, og i alle fall om de blir s? lange og omfattende som de var p? 90-tallet, gj?r det at du ender opp med ganske d?rlig litteraturundervisning.

For ? komme gjennom alle de forfatterne som st?r der, m? du lese tre sider fra Sigrid Undsets 'Kransen'. Du m? lese kjapt et dikt av en eller annen 1700-tallsforfatter.
Det er ikke tid til ? lese hele verkene grundig. Du har ikke tid til ? g? grundig inn i noen ting. Det viktigste er ? ha lest Kielland, ikke ? f? en god litteraturopplevelse og god litteraturundervisning.

Monica Bjermeland
Jeg ser for meg at det kan v?re vanskelig ? inkludere nye forfattere.

Jonas Bakken
Den kanon vi hadde, stoppa vel p? Bj?rneboe, tror jeg.

Thom Jambak 
Vi har nylig dr?fta sp?rsm?let med kunnskapslister i forbundet v?rt og det er veldig stor motstand mot det i v?rt forbund. V?re l?rere i Utdanningsforbundet er veldig opptatt av det. Vi m? ha ro rundt l?replanene som akkurat n? er i en evaluering. Det er helt tydelig. Men verden g?r videre, og vi kan ikke bestemme alt, og kunnskapsministeren gikk ut lille julaften og sa at hun gjerne ville ha... ja, noe som jeg oppfatter ligner p? en kanon som Jonas har skrevet om.

Jeg er helt med p? det som Jonas sier her. Det h?res fornuftig ut ? ha noen s?nne lister p? siden, noe som l?reren kan velge mellom. For jeg tenker p? Diane Ravitch som skrev boka The Death and Life of the Great American School System. Hun gikk mot denne rigide m?l- og resultatstyringen og snudde. I denne boken skriver hun varmt om s?nne litteraturlister. Hun sier at l?replaner uten lister over ting som v?re unge b?r ha lest, det er ikke noen ekte l?replan, skriver hun. Men som sagt... Dette har ikke v?rt veldig velkomment i Utdanningsforbundet, og det handler ogs? noe om metodefriheten.

Rent personlig s? syns jeg at jeg ikke ble s?... Jeg f?lte jo at de gamle planene var friere for meg enn de nye planene, ogs? n?r det gjaldt litteratur, egentlig. Fordi jeg... fikk frihet til ? velge forfatter, men det var ikke det som var det viktigste for meg i klasserommet, kanskje. Det var mer hvordan jeg la det fram. Det didaktiske og det pedagogiske, og gode diskusjoner og mye l?ring i klasserommet var viktigere enn nettopp hvilken forfatter vi leste, da.

Monica Bjermeland
Hvis vi holder oss litt inn i norskfaget, da... Hvordan ser norskfaget ut n? kontra p? 90-tallet, hvis vi ser vekk fra litteraturlister og s? videre? Hva funker d?rligere for norskfaget i dag, Jonas?

Jonas Bakken
Det kan diskuteres hva som er bedre og d?rligere, men det som har blitt annerledes av ? f? den typen l?replaner vi har, som definerer kompetansem?l uten ? si s? mye om innhold, aktiviteter og metoder i faget... det var noe jeg erfarte som medlem av l?replangruppa som skulle beskrive norskfaget innenfor de rammene her.

Norskfaget er egentlig fire fag: Det er et ferdighetsfag som skal l?re deg m?ter ? skrive, uttrykke deg p?, kommunisere muntlig. Det er ogs? et danningsfag som skal gi deg tilgang til kulturhistorien, kulturarven, den norske litteraturen. Men det er ogs? et opplevelsesfag, der du skal f? litter?re opplevelser. Du skal g? p? teater. Du skal f? gr?sninger p? ryggen av ? lese en spennende novelle. Det er et sted der elever tilbringer veldig mange timer av sitt unge liv. Der de skal m?te kunsten og kulturen. 
Og s? er det et identitetsfag, som skal hjelpe elevene til ? reflektere og forst? hvem de er. F? et spr?k til ? uttrykke hvordan de tenker og f?ler. En kompetansebasert l?replan som vi har n?, passer bare best til den f?rste varianten, alts? norsk som ferdighetsfag.

Det er lett ? beskrive som kompetanse. N?r du har g?tt ut tiende trinn, s? skal du kunne skrive korrekt med riktig tegnsetting. Du skal kunne skrive de og de sjangrene.
Men opplevelsene, de litter?re opplevelsene, eller innholdet, kulturarven, det passer ikke inn. S? dermed ble det slik at l?replanformatet endra faget. Selv om ikke vi som satt i l?replangruppa tenkte at n? skal vi endre faget i den retningen. Men det ble endra bare av den typen l?replan vi har. S? det har dreid faget i en ganske tydeligere ferdighetsretning enn det har v?rt f?r.

Monica Bjermeland
Hvor spesielt er det for norsk? Har det v?rt mer utsatt enn andre fag, tenker du?

Jonas Bakken
Jeg kjenner ikke s? godt de andre fagene, men jeg vil jo tro at f.eks. musikk har noe av det samme. Det er i stor grad et opplevelsesfag; ? v?re til stede i musikken og musikkopplevelsen. Blant de mange kritiske kommentarene som kom underveis i l?replanprosessen, var det til og med et demonstrasjonstog utenfor Stortinget om at vi m? synge i norskfaget. Hvorfor har noen tatt sang ut av norskfaget?

Men det er en aktivitet, noe som skal skje i timen. S? det er ikke noe som skal beskrives i en l?replan. L?reren kan synge hvor mye han vil, og be elevene synge hver time, men det h?rer ikke hjemme i den type l?replan. For den skal bare beskrive hva eleven skal kunne gj?re etterp?.

Thom Jambak 
Ja, nettopp det som Jonas sier. I opplevelser foreg?r det vanvittig mye l?ring.
Ogs? i de opplevelsesdelene av faget som du ikke kan m?le etter timen, eller etter ?ret, men som kanskje kommer til deg seinere i livet. Det er ogs? en utfordring med s?nn kompetansem?ltenkning. Vi har et fagnettverk i norsk, og de sier at l?replanene n? er noe h?ytsvevende og akademiske, de kan virke ganske fremmedgj?rende for b?de elever og noen l?rere. Beklager, Jonas.

Det er utfordrende ? tolke m?lene p? samme m?te p? de forskjellige skolene. Og s? savner de tydeligere struktur n?r det kommer til litteratur, perioder og sjanger som ogs? er noe av den derre... at det fl?t litt ut, da. Da Ludvigsen-utvalget kom den gangen, s? fikk jo jeg som norskl?rer hjertet i halsen da jeg oppfattet at de ville... skille faget ut til et norskfag som ble et instrumentelt skrive-lesefag.

Norskfaget som det er n? er utrolig viktig ? ta vare p?. Norskl?rerne der ute er veldig flinke til ? ta vare p? nettopp det. Selv om vi ikke har en skriftlig kanon, s? har vi absolutt en uformell kanon som lever godt ut i skolene, tror jeg da.

Jonas Bakken
Ja, det gj?r det definitivt. Det fins det ogs? flere forskningsstudier som viser, at b?de av hva som elever leser, eller hva l?rere tar med inn i klasserommet, og hva som st?r i l?reb?kenes tekstsamlinger... det er ganske stor enighet om det. Det er ingen overraskelser n?r man titter i innholdsfortegnelsen p? en l?rebok, at man finner Ibsen, Bj?rnson, Wergeland, Undset, Collet, Skram... Det er en kanon som lever veldig godt.

Det er nok ogs? derfor jeg er litt skeptisk n?r folk er s? ivrige p? ? f?... en litter?r kanon i en type l?replan eller et offisielt statlig dokument. Fordi den lever i beste velg?ende. Og s? vet jeg ogs? at hvem som skal ende opp med ? lage den lista der... Det er antakelig stort sett akkurat de samme folkene som lager utvalgene i l?reb?kene. Det er ikke noen som vet bedre enn de som er allerede i sektoren og som jobber med dette.

Thom Jambak 
N? f?r vi noen som skal velge ut noen lister etter hvert. Men det som er viktig med kanon, er jo ikke f.eks. noen som tror at en kanon handler om vi skal beskrive det ? v?re norsk, eller det ? v?re norsk p? 1850-tallet. En tekstsamling skal jo beskrive det ? v?re menneske i samfunnet n?.

Monica Bjermeland
Kunnskapsministeren er i gang med ? sette sammen en gruppe som skal se p? st?ttemateriell. Vi f?r se hvem utvalget blir til slutt.

Aller sist: Dere skal f? ti milliarder hver, og seks m?neder til ? booste skolen, p? en m?te. Hva er det f?rste du g?r i gang med, da, Thom?

Thom Jambak 
Det f?rste jeg ville g?tt i gang med da, er ? s?rge for at vi hadde f?tt klassest?rrelser i videreg?ende skole. Det har vi ikke. Vi har en l?rernorm i grunnskolen, men ikke i videreg?ende skole. Det hadde gjort undervisningen bedre og gjort en bedre hverdag for l?rere og elever.

Monica Bjermeland
Bra. Takk. Jonas?

Jonas Bakken
Klassest?rrelse er ogs? absolutt viktig. Jeg ville kanskje brukt en del av disse milliardene p? ? la skoler kj?pe inn l?remidler. Kj?pe inn l?reb?ker, kj?pe inn diverse l?restoff, for det var en stor feil med den siste l?replanreformen, at det ikke ble satt inn statlige midler i noe st?rre skala for ? oppdatere l?remidler.

Derfor g?r det mange elever rundt med, enten at de ikke har noen l?rebok, eller at de har igjen som tilh?rer en tidligere l?replan. Fordi skolen aldri fikk nok midler til ? betale det.

Monica Bjermeland
Det siste poenget er s? stort at vi m? lage en egen episode p? det. Tusen takk for at dere kom til Universitetspodden. 

Jonas Bakken, leder for lektorprogrammet her ved Universitetet i Oslo. Og Thom Jambak, som er mange?rig tillitsvalgt i Utdanningsforbundet, og n? 2. nestleder.

Du har h?rt en episode av Universitetspodden fra Universitetet i Oslo. Hvis du likte det du h?rte, s? blir vi veldig glad om du tipser en venn om oss. Det fins nesten ikke et tema vi ikke dekker i denne serien.

Produsent for episoden var Yvonne Pettr¨¦m, og lydprodusent var Arve Nordland. Jeg heter Monica Bjermeland og takker for f?lget.